Entrevista a José Marco, delegado de la AVT en Aragón: El único argumento de ETA son los muertos
Por segunda vez en poco más de tres meses, las víctimas del terrorismo se manifiestan contra el Gobierno. Exigen saber qué pasó en el 11-M y lanzan la voz de alarma porque creen que ETA va camino de lograr sus objetivos, tras haber pasado por encima de los cadáveres de sus familiares. José Marco, delegado de la Asociación de las Víctimas del Terrorismo, explica los motivos de esta convocatoria ¿Por qué debería alguien asistir mañana a la manifestación?
Porque una gran mayoría de los ciudadanos quiere saber la verdad sobre el 11 M. El juez del Olmo da la impresión de estar sobrepasado, y es natural, porque debe ser un trabajo enorme. Pero necesitamos entonces que el poder judicial y el Gobierno apoyen la investigación y que el Congreso vuelva a abrir la Comisión de Investigación. Es importante que la gente se manifieste para exigir compromisos y explicaciones, para pedir que nos cuenten la verdad.
El segundo aspecto de esta manifestación, “En mi nombre, ¡no!”, consiste en dejar claro que el voto que hemos dado a los partidos no es una carta blanca para que lo utilicen como quieran. Muchas personas creemos que no es justo ni lícito tratar de igual a igual a los terroristas.
¿Por qué se mezclan los dos temas?
La AVT, entre sus socios, tiene a bastantes víctimas del 11-M. Tal vez por las circunstancias, en los últimos meses no nos habíamos movilizado tanto por este tema, pero esta manifestación quería incidir exclusivamente en este asunto. De nuevo las circunstancias nos han obligado a modificar el plan inicial. El señor Presidente del Gobierno dijo que se iba a hablar con Batasuna, sin que siquiera haya habido antes una renuncia a la violencia.
Otros Gobiernos han hablado antes con ETA. ¿Qué hace que la situación actual sea distinta?
No soy buen analista político, pero sí tengo claro que la situación no tiene nada que ver. Otros Gobiernos han intentado “hablar”, y subrayo esta palabra. Cuando se dieron cuenta de que ETA no tenía voluntad de entregar las armas, se terminó el diálogo.
Lo que hemos visto ahora es que el Gobierno y los grupos que le apoyan han suplicado prácticamente a ETA para que acceda al diálogo. Se habla de “paz”, como si aquí hubiera habido alguna guerra.
En los días anteriores a la Asamblea de la AVT, se denunciaron intentos de interferencia para que saliera elegido otro presidente. ¿Vio usted algo de esto en Aragón?
Personalmente, no. Muchos socios, aunque no de Aragón, recibieron llamadas y la AVT interpuso una querella. Nos faltan datos, así que lo mejor es no elucubrar. El Ministerio del Interior tiene acceso a las bases de datos, pero también han pasado por la AVT otras juntas y la Ley de Protección de Datos no se aplica siempre como debiera.
Lo que sí puedo decir es que, desde Aragón, acudimos a la Asamblea a escuchar todas las propuestas. Somos una organización muy plural. Hay gente de toda extracción social y de todas las ideologías políticas, en contra de la idea que se haya podido formar mucha gente. El terrorismo que hemos sufrido no es selectivo, sino indiscriminado. Mata cuando puede. Entre las víctimas hay policías, militares, guardias civiles, políticos, periodistas, jueces, personas de izquierda y personas de derecha…
La AVT es muy consciente de esa realidad plural. Y también de que no puede, ni quiere, arrogarse la representatividad de todas las víctimas, sino que expresa sólo la opinión de la mayoría de sus asociados. Quien nos acuse de lo contrario falsea la realidad. Jamás diremos que hablamos en representación de “las víctimas”, aunque también es justo y lícito reconocer que somos la organización mayoritaria.
La “politización” de las víctimas ha sido siempre una constante en el País Vasco, porque además de sufrir el terrorismo, quedaban estigmatizadas a los ojos de buena parte de la sociedad. ¿Sucede esto hoy, en alguna medida, también en el resto de España?
Creo que son dos casos muy distintos. Para estas personas del País Vasco, la “politización” estaba ya presente incluso antes de ser víctimas. Sufrieron el acoso permanente sólo por su ideología, y las amenazas, los insultos, las agresiones…, hasta que, finalmente, fueron heridas o asesinadas. Lo que sí tienen todas las víctimas en común es que están politizadas desde el momento en que un grupo piensa que con el terror va a conseguir una rentabilidad política. Las víctimas son el único argumento que tienen los terroristas.
En los últimos años hemos visto también cómo los partidos políticos utilizaban a las víctimas como arma arrojadiza frente al adversario de cara a unas elecciones. Y hoy nos encontramos, por desgracia, con que sólo un grupo, el Partido Popular, da la cara y apoya los planteamientos de la AVT. A raíz de eso se nos acusa de ser del PP, tal vez por un giro o por una interpretación política que quiere darle a este asunto la prensa.
Muchos españoles apoyan de buena fe los intentos del Gobierno por terminar con el terror por la vía del diálogo. ¿Qué les diría a estas personas?
Creo y quiero creer que sí piensan de buena fe. Algunos te dicen: “De alguna forma habrá que terminar con esto”. Pero quisiera también que comprendieran este punto: ¿A qué “ellos” nos referimos cuando decimos que hay que dialogar? No han tenido el más mínimo escrúpulo ni remordimientos por asesinar a hombres, mujeres, niños, ancianos... ¿De qué podemos hablar con ellos? Siempre seguirán pidiendo más. El terrorista piensa que la voluntad de diálogo es una muestra de debilidad del enemigo. Se ve así mismo como un héroe, como un luchador… No cree que tenga nada de qué arrepentirse.
Hemos visto que ETA ha utilizado sus treguas como un arma más, siempre dirigidas a lograr sus objetivos. Hoy pide lo mismo que hace 30 años. Ni siquiera ha reconocido que los medios son malos. ¿Sobre qué se puede dialogar?
Podemos tal vez convencer a 3 ó 4 dirigentes terroristas, ¿pero y el resto? ¡Son personas que han celebrado los asesinatos tomando copas!
La única solución posible es mantenernos firmes en el Pacto por las Libertades y contra el terrorismo: lucha policial, que ha dado excelentes resultados; lucha judicial, mediante la aplicación estricta de la ley, y ámbito político, demostrando que el terrorismo no tiene cabida en una sociedad democrática.
El Presidente del Gobierno ha dicho que se puede defender todo con la palabra. ¿También se puede negar el holocausto? ¿Puede legitimar un partido político la violencia de género? Está claro que no se puede. Hay cosas que son intrínsecamente malas.
Existe unanimidad en torno al principio de que “no se puede negociar con el terrorismo, porque eso significa legitimar la violencia”. Pero la realidad es viscosa… ¿Dónde están los límites?
El principio está muy claro. Pero el hecho es que ETA está consiguiendo ahora lo que no había conseguido en muchos años, precisamente cuando estaba siendo finalmente derrotada. Todos los muertos le han servido para llegar a este punto, y eso es lo que se está legitimando con las negociaciones. Nos hemos enterado, a través del diario Gara, de que ETA habían dado 24 días de plazo al Gobierno para legimitar a Batasuna. ¿Quién está marcando aquí el paso?
¿Habrá llegado el momento de hablar? Si de lo que se trata es de que quieren dejar de matar, la cosa es muy sencilla. No sería muy complicado que dijeran dónde tienen las armas.
Y después, entonces sí podremos hablar de otros asuntos, como el acercamiento de presos. Es una cuestión de derechos humanos acercar a cualquier preso a su hogar, pero en el caso de los terroristas se vio que seguían manejando los hilos de la organización desde la cárcel, y por eso se optó por la dispersión. Si ETA se disuelve, lógicamente, no existiría ya ese peligro.
El tema de los indultos es ya otra cosa. No se entendería que terroristas condenados a miles de años pudieran salir sin más de la cárcel. Éste es un asunto que nos preocupa, porque podemos imaginar la estrategia: el Gobierno central transfiere al Gobierno vasco las competencias de política penitenciaria y después éste se dedica a presionar a los jueces para que concedan la libertad condicional.
No rechazo de plano que se conceda en determinados casos la libertad condicional, pero antes es necesario que haya un arrepentimiento. Y me temo que ya sabemos cómo trata ETA a los que se arrepienten: como a Yoyes. ETA no tiene nada de democrática.
Porque una gran mayoría de los ciudadanos quiere saber la verdad sobre el 11 M. El juez del Olmo da la impresión de estar sobrepasado, y es natural, porque debe ser un trabajo enorme. Pero necesitamos entonces que el poder judicial y el Gobierno apoyen la investigación y que el Congreso vuelva a abrir la Comisión de Investigación. Es importante que la gente se manifieste para exigir compromisos y explicaciones, para pedir que nos cuenten la verdad.
El segundo aspecto de esta manifestación, “En mi nombre, ¡no!”, consiste en dejar claro que el voto que hemos dado a los partidos no es una carta blanca para que lo utilicen como quieran. Muchas personas creemos que no es justo ni lícito tratar de igual a igual a los terroristas.
¿Por qué se mezclan los dos temas?
La AVT, entre sus socios, tiene a bastantes víctimas del 11-M. Tal vez por las circunstancias, en los últimos meses no nos habíamos movilizado tanto por este tema, pero esta manifestación quería incidir exclusivamente en este asunto. De nuevo las circunstancias nos han obligado a modificar el plan inicial. El señor Presidente del Gobierno dijo que se iba a hablar con Batasuna, sin que siquiera haya habido antes una renuncia a la violencia.
Otros Gobiernos han hablado antes con ETA. ¿Qué hace que la situación actual sea distinta?
No soy buen analista político, pero sí tengo claro que la situación no tiene nada que ver. Otros Gobiernos han intentado “hablar”, y subrayo esta palabra. Cuando se dieron cuenta de que ETA no tenía voluntad de entregar las armas, se terminó el diálogo.
Lo que hemos visto ahora es que el Gobierno y los grupos que le apoyan han suplicado prácticamente a ETA para que acceda al diálogo. Se habla de “paz”, como si aquí hubiera habido alguna guerra.
En los días anteriores a la Asamblea de la AVT, se denunciaron intentos de interferencia para que saliera elegido otro presidente. ¿Vio usted algo de esto en Aragón?
Personalmente, no. Muchos socios, aunque no de Aragón, recibieron llamadas y la AVT interpuso una querella. Nos faltan datos, así que lo mejor es no elucubrar. El Ministerio del Interior tiene acceso a las bases de datos, pero también han pasado por la AVT otras juntas y la Ley de Protección de Datos no se aplica siempre como debiera.
Lo que sí puedo decir es que, desde Aragón, acudimos a la Asamblea a escuchar todas las propuestas. Somos una organización muy plural. Hay gente de toda extracción social y de todas las ideologías políticas, en contra de la idea que se haya podido formar mucha gente. El terrorismo que hemos sufrido no es selectivo, sino indiscriminado. Mata cuando puede. Entre las víctimas hay policías, militares, guardias civiles, políticos, periodistas, jueces, personas de izquierda y personas de derecha…
La AVT es muy consciente de esa realidad plural. Y también de que no puede, ni quiere, arrogarse la representatividad de todas las víctimas, sino que expresa sólo la opinión de la mayoría de sus asociados. Quien nos acuse de lo contrario falsea la realidad. Jamás diremos que hablamos en representación de “las víctimas”, aunque también es justo y lícito reconocer que somos la organización mayoritaria.
La “politización” de las víctimas ha sido siempre una constante en el País Vasco, porque además de sufrir el terrorismo, quedaban estigmatizadas a los ojos de buena parte de la sociedad. ¿Sucede esto hoy, en alguna medida, también en el resto de España?
Creo que son dos casos muy distintos. Para estas personas del País Vasco, la “politización” estaba ya presente incluso antes de ser víctimas. Sufrieron el acoso permanente sólo por su ideología, y las amenazas, los insultos, las agresiones…, hasta que, finalmente, fueron heridas o asesinadas. Lo que sí tienen todas las víctimas en común es que están politizadas desde el momento en que un grupo piensa que con el terror va a conseguir una rentabilidad política. Las víctimas son el único argumento que tienen los terroristas.
En los últimos años hemos visto también cómo los partidos políticos utilizaban a las víctimas como arma arrojadiza frente al adversario de cara a unas elecciones. Y hoy nos encontramos, por desgracia, con que sólo un grupo, el Partido Popular, da la cara y apoya los planteamientos de la AVT. A raíz de eso se nos acusa de ser del PP, tal vez por un giro o por una interpretación política que quiere darle a este asunto la prensa.
Muchos españoles apoyan de buena fe los intentos del Gobierno por terminar con el terror por la vía del diálogo. ¿Qué les diría a estas personas?
Creo y quiero creer que sí piensan de buena fe. Algunos te dicen: “De alguna forma habrá que terminar con esto”. Pero quisiera también que comprendieran este punto: ¿A qué “ellos” nos referimos cuando decimos que hay que dialogar? No han tenido el más mínimo escrúpulo ni remordimientos por asesinar a hombres, mujeres, niños, ancianos... ¿De qué podemos hablar con ellos? Siempre seguirán pidiendo más. El terrorista piensa que la voluntad de diálogo es una muestra de debilidad del enemigo. Se ve así mismo como un héroe, como un luchador… No cree que tenga nada de qué arrepentirse.
Hemos visto que ETA ha utilizado sus treguas como un arma más, siempre dirigidas a lograr sus objetivos. Hoy pide lo mismo que hace 30 años. Ni siquiera ha reconocido que los medios son malos. ¿Sobre qué se puede dialogar?
Podemos tal vez convencer a 3 ó 4 dirigentes terroristas, ¿pero y el resto? ¡Son personas que han celebrado los asesinatos tomando copas!
La única solución posible es mantenernos firmes en el Pacto por las Libertades y contra el terrorismo: lucha policial, que ha dado excelentes resultados; lucha judicial, mediante la aplicación estricta de la ley, y ámbito político, demostrando que el terrorismo no tiene cabida en una sociedad democrática.
El Presidente del Gobierno ha dicho que se puede defender todo con la palabra. ¿También se puede negar el holocausto? ¿Puede legitimar un partido político la violencia de género? Está claro que no se puede. Hay cosas que son intrínsecamente malas.
Existe unanimidad en torno al principio de que “no se puede negociar con el terrorismo, porque eso significa legitimar la violencia”. Pero la realidad es viscosa… ¿Dónde están los límites?
El principio está muy claro. Pero el hecho es que ETA está consiguiendo ahora lo que no había conseguido en muchos años, precisamente cuando estaba siendo finalmente derrotada. Todos los muertos le han servido para llegar a este punto, y eso es lo que se está legitimando con las negociaciones. Nos hemos enterado, a través del diario Gara, de que ETA habían dado 24 días de plazo al Gobierno para legimitar a Batasuna. ¿Quién está marcando aquí el paso?
¿Habrá llegado el momento de hablar? Si de lo que se trata es de que quieren dejar de matar, la cosa es muy sencilla. No sería muy complicado que dijeran dónde tienen las armas.
Y después, entonces sí podremos hablar de otros asuntos, como el acercamiento de presos. Es una cuestión de derechos humanos acercar a cualquier preso a su hogar, pero en el caso de los terroristas se vio que seguían manejando los hilos de la organización desde la cárcel, y por eso se optó por la dispersión. Si ETA se disuelve, lógicamente, no existiría ya ese peligro.
El tema de los indultos es ya otra cosa. No se entendería que terroristas condenados a miles de años pudieran salir sin más de la cárcel. Éste es un asunto que nos preocupa, porque podemos imaginar la estrategia: el Gobierno central transfiere al Gobierno vasco las competencias de política penitenciaria y después éste se dedica a presionar a los jueces para que concedan la libertad condicional.
No rechazo de plano que se conceda en determinados casos la libertad condicional, pero antes es necesario que haya un arrepentimiento. Y me temo que ya sabemos cómo trata ETA a los que se arrepienten: como a Yoyes. ETA no tiene nada de democrática.
Análisis Digital, 9 de junio de 2006
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